Тут предлагаю делиться своими мнениями насчет того: что есть манчкизм и как с ним бороться. Нужно найти четкое определение и признаки, по которым можно определить манчкинов, чтобы и нам это было удобно и манчкин, не знающий о том, что он манчкин - прочел, устыдился и прекратил аморальное поведение.

Хм, да простят меня узнавшие себя в этих описаниях, но у меня чувство юмора после одной книги прямо плещет…)


«Демиург», болезнь редкая, но неизлечимая:
- превышение оговоренных (квентой, описанием etc) способностей своего персонажа при отыгрыше;
(Кендер взмахнул хупаком и великие Созвездия сошли с небес.
Юный воин завертелся волчком в окружении блеска мечей… [] …все противники (числом **0) лежали мертвые или убегали прочь).

«Неваляшка», менее редкая и более излечимая, ибо страдают ее почти временами почти все:
- явная неуязвимость, как следствие слишком вольной трактовки написанного другими игроками;
(1-й: ОН догнал противника, в руках его искрилась ветвистая плеть молнии, и он уже предчувствовал победу. 2-й: ОН обернулся, отскочил от молнии мага, убежал от файербола, поймал еще три на свой клинок, два срикошетил обратно и наконец выбрался из подводной лодки).

«Нахал», таких вообще много, но так как обычно им об этом не говорят, никто и не замечает:
- вольный отыгрыш (неоговоренный с мастером или оппонентом) противника, ведущий к поражению того;
(1-й: Он догнал противника, связал мегазаклинанием и унес к себе в пещеру. 2-й: *озадаченно думает как его могли связать и поймать если он призрак… потом доходит – потому что мегазаклинание*).

«Невнимательно читающий участник», самая распространенная форма, вызвана обычно ленью:
- пропустив фразу в пояснении мастера или предыдущего игрока пишет нечто прямо и обратно противоположное настоящему.
Так-то это уже не манчикизм, но раздражает окружающих обычно еще сильнее.


Все, юмор истощился.
Комментарии все таки узнавшим себя:
Демиурги, подбирайте себе роли богов (такие бывают) и все будет ок. В крайнем случае берите роли старых и опытных вояк.
Неваляшки, просто договоритесь с противником что каждые три страницы победитель сменяется, или с чувством с толком красиво умрите.
Господа нахалы, никогда не пытайтесь отыграть кого-то, особенно в бою, без договоренности. Иначе вас (даже если вы отписали поединок много красивее один, чем делали бы то вдвоем) не поймут.
Невнимательно Ч-У – не ленитесь)))). 10 минут чтения, маленькая цена за красивый прикл.

Хмммм. Че-то я сути "нахалов" не уловил.


ЗЫ возможен, наверное, еще один вариант "дублёры" - играют себе играют, но столкнувшись в бою с "демиургм" или "неваляшкой" превращаются в оных.

Джей Пройдоха
Если чуть поточнее, «нахалы» - господа ролеплееры, имеющие определенное количество наглости/смелости отыгрывать своих противников, сразу отписывая за них их проигрышные действия. К примеру, обычный игрок написал бы «он догнал и вынул веревку чтобы связать», а тут «он догнал и связал, после чего…».

Человек замученый неваляшками.

Латигрэт: самое "веселое" что именно так и есть)). А потом входит в привычку...

Ну почему нас все так не любят мы мирно живём, плодимся методом передачи идей манчкинизма другим и никого не трогаем за что же нас так не любят???
А на самом деле каждый из нас немного да манчкин, ведь он хочет сохранить своего персоонажа живым, ну или что-то в этом роде. Но надо знать границы допустимого. И те кто их переходит получает сосответствующее клеймо, а те кто нет - нет. В этом плане с настолками легче ,там манчкином может считаться тот кто крошит экуспу в капусту, сорри, монстров за ради экспы. Ну а на самом деле кроме всего вышеперечисленого есть ещё интелектуальный манчикинизм. То есть это те люди которые играют за хаотик-нейтралов и близких им по духу персов (типа малкивианцев ) и их (ну и мой в том числе) манчкинизм заключается в том что при желании они смогут обосновать любой поступок своего персоонажа причём не подкопаешся. И основываться это в первую очередь будет на том что их пероонаж кладёт и на дело света и на дело тьмы и вообще кладёт. Вот такие тоже бывают манчкинины.

Чувствуется рука профессионала. Что бы добавить? Ах да! Вот одна из противнейших разновидностей манчкина обыкновенного.
Как бы его обозвать-то так не очень обидно, в общем придумаем название позже: роллеплеер, который завшает собственные способности, занижая при этом способности других.
Пример: И тогда вошел великий герой на Олимп и боги притихли, а самые трусливые из них (Афина да Арес) начали задком пробираться к выходу, ибо каждый знал, что связываться с героем - равносильно самоубийству.
Или: он презрительно окинул взглядом архимага, мол пусть себе думает, что сильнее, на самом деле он и понятия не имеет, какой невероятной мощи маг кроется за этой невзрачной внешностью. И сила эта может раздавить словно улитку наглого противника.

Вот этим просто темную предлагаю устраивать. В жизни таких кстати на пятак - ведро. Хоть из пулемета отстреливай, а меньше не делается.

Кстати, Латигрэт, а что за книжка?

Гы, мыш, намёк понял, но ты ошибаешся. Во-первых, если такой человек отыгрывате за НПСёв за которых нельльзя- то да он манчики, а вот если за НПСев за которых можно - то он фраер и просто счаз кинул понт.
-Это пример понта но не мачкинизма, так намёком. А коситься с призрением я могу на что угодно включая или выключая свой....впрочем это из другой оперы.

Мышара
увы, это подвид "нахалов", за что я их и окрестила так резко на фоне других прозвищ.

Книга - Маскарад Пратчетта, после его произведений юмор всегда зашкаливает)))

Латигрэт. Угу, прочитаю, раз советуешь.
Gendar. Таки кто же будет в манчкизме обвинять запланированного НПСя? Это очевидно, поэтому мною не оговаривалось. На тебя не намекаю, просто с твоей помощью дошла до ентой мысли. Не обижайся.
О, кстати еще одного манчкина вспомнила: обзовем их провидцами. Предположим существуют две группировки - противники, на данный момент находятся в разных местах и естественно обсуждают свои планы. Так вот провидец вдруг (прочитав соответственно пост) случайно догадывается, чем же противник занят и где его поджидать.
Пример: "1 противник: нам нужно перекрыть это ущелье, спрячемся на склоне и скинем им камни на головы. 2 отряд, манчкин: СТОЙТЕ! Не нравятся мне эти скалы, мы туда не пойдем, там наверняка спрятались враги и засыплют нас камнями. Нужно обойти это ущелье!"
Поясню - что данный вид манчкина не обосновывает свои подозрения ничем кроме озарения: вот если бы он сказал: смотрите, как удобно врагам будет сбрасывать нам на голову камни, а в таком ущелье нам некуда будет деться и мы погибнем, не стоит так рисковать! Это будет уже не манчкин, а стратег. Опять же все дело в грамотности отыгрыша, а грань-то какая прозрачная!

Мышара ну знаешь в данном случае ты прячешь неумение мастера поставить нормально отыгрыш за вроде как манчкинство других. Потому что в случае тайного обсуждения и наличия двух груп в прикле все решения должны приниматься и пересылаться по ЛС, если игроки настолько раздолбаи что этого не понимают, то это должен им обьяснить мастер. А уж если и мастер не отличается от игроков то грех валить на других.
Когда только появилась контра, как счас помню были лукащики, те кто стоял за спиной и говорил где ты, ну таких ясняк ну не то что бы били, но обьяснили что это некотректно, а вот потом когда появились лукльщики "госты" никто особо (кроме молодняка) не возмущался, ибо это по правилам. Так что и здесь нельзя виниит только их хотя и они виноваты тоже но больше всех в данной ситуации будет виновать мастер.

Манчкины это конечно плохо, но хороший мастер легко и просто может опустить такого игрока на место - причем, сугубо игровыми методами. Была бы фантазия. Как ДМ я не раз это проделывала - всем было весело, никто не спорил и не обижался. Например, один игрок взял себе супер-пупер навороченный, ничем не пробиваемый фулл-плэйт. Но кто же знал, что его шлем может заклинить?! Модуль сильно урасил квест о том, как он пытался из него выбраться... ;)

А вот нахалы и невнимательные игроки меня раздражают гораздо сильнее. Причем, как показывает практика - их отыгрышь тоже оставляет желать лучшего.

Мышара
Это не манчкинством, это читерством называется.
И это есть не что иное, как неумение отличить информацию, которая доступна персонажу, от информации, которая доступна участнику.
Я не считаю, что при присутствии двух групп и тайного обсуждения должны пересылаться ПМ - т.к. в таком случае, мастер будет не в курсе. Я считаю, что задача мастера - это как раз объяснить приключенцу разницу, отучить читерить, не скрывая информации. Научить дейтсвительно "вживаться в роль" вплоть до пропуска инфы, которая действительно не для ушей персонажа.

Ну значит я понятия попутала, но согласитесь явление не особо приятное. И вообще, если все на мастера валить получится некрасиво. Неужели прикл - это группа детского сада с неуправляемыми детьми, за которыми бегает воспитатель. У игоков свои мозги должны быть, чтобы каждого мастер за подгузник не одергивал.

Мышара, в том и дело что ВСЕ валят на мастера – на то он и ведущий, чтобы отчитываться и следить всеми своими игроками. Тем более так как сейчас понятие определенного количества ролей уже не новинка, мастер сразу может сказать за сколькими он уследит и больше ролей не ставить. А вообще прикл на детсад конечно, но по части управления обычно именно такой и есть)). Хотя, иногда можно облегчить себе труд – мастеру т.е. – и написав один план разослать его всем, с допущением к мелким неточностям. Правда, тогда трабл что через месяц все про план обычно забывают и надо посылать его снова с комментариями типа «читаете, не ленитесь!!!» =)
Короче, вывод – Мышара, труд ведущего прикла обычно страшно неблагодарная вещь (именно вещь), так что – терпение… и вообще Карлсон заповедовал...)))

Манчкин - это мерзкое существо, упивающееся собственной крутостью, и приносящее в жертву этой крутости всё, что движется.

Мастер: Итак, ты должен вернуться к фонтану в 6 вечера. У тебя есть пять часов. Что будешь делать?
Манч: погуляю по лесу! *надеясь, что на этот раз Мастер уж точно подкинет волка, которого он сможет убить*

Есть только два способа бороться с манчкином и доступны они лишь Мастеру.
Первый - осаживать, осаживать, и ещё раз осаживать: оговорить возможности персоонажа, до начала сеттинга, и, если они завышены - резать. Безжалостно.

Манч: Я умею кастовать Драгонслэйв пять раз в день!!!
Мастер: Хорошо, ты БУДЕШЬ УМЕТЬ кастовать Драгонслэйв 5 раз в день на 50 уровне
Манч: Но в условиях сеттинга сказано, что максимальный уровень - 20?!
Мастер: ...

Резать overpower'ы не только чара, но и шмота. Мастер! Никогда не давай манчкину в руки магический шмот, если можно обойтись без этого!.. Но если манч овладел-таки супер-пупер фуллплейтом, то, во ибежание резни среди местного населения ("Какие ещё мирные??? - ЭКСПА!!!"), сообщи о том, что охраняют этот город эльфийские лучники, которые без труда вгонят стрелу в щель забрала...
Но это - вообще... А вот что касается нахалов, то осаживать их опять-таки должен мастер/судья дуэли.

Манч: разрубаю Игрока своим двуручником!
Мастер Игроку: ты видишь, как Манч замахивается своим двуручником. Судя по движениям, это будет вертекальный удар сверху вниз.

Второй банален - просто не пускать в игру.

Dick не я всё понимаю, и тебя могут достать. Но ребята единственный способ избавиться от манчкинизма (проверенно на практике) сделать так что бы и отыгрыш и сюжет были куда интереснее файта и всего с ним связаного. После этого не манчкинят после этого пишут талмуды где описывают всё до посленего носка мотивируя тем что так интересней и мастеру приходиться с этим разбираться.

Латигрэт
Частично согласен с тобой. Просто я хочу что бы каждый кто водит понимал что он взял ответственность и лишь из-за этого получил возможность распоряжяться жизнями персоонажей и никак иначе, а то многие новички создают свой прикл потому что хочется поиграть неубиваемым сверх крутым персоонажем, правдо этим же грешат и опытные мастера. Так что моё мнение здесь однозначно - у мастера нет персоонажа. И всё. Но я клоню к тому что мастер отвечает за всё происходящее в прикле и ругать игроков то же самое что ругать акул за то что он едят, да они такие но что делать.
Поэтому надо находить пути лечения и диагностики.

Гендар (ничего, если по-русски?), это тоже верно. На деле - это третий и лучший способ... Но, он, в то же время, и самый трудоёмкий - на перевоспитание среднестатистического манчкина уходит от полугода до года. А играть-то хочется уже сейчас... А что до талмудов - это верно Сам такие писал)

Товарищи, а что если ввести такой воспитательный момент: создать комиссию по манчкизму, принимать заявки от мастеров и рассматривать представленного игрока на манчкизм, выносить решение и если оно положительное - игрок вносится в позорный список манчкинов. Но имеет право исправиться, отыграв прикл как положено и подав апелляцию. Может быть внесен повторно если будет необходимость, третий раз обжалованию не подлежит.
Как?

А что дальше? Какие последствия может нести внесение в такой список и где его вывешивать?
И потом, четких-то критериев нет. Представляешь, какие разборки, протесты и обвинения в личных счетах пойдут?

Неправильно это... Как человек, из позорного списка вылезти сможет? Да его ж не один мастер к себе не возьмёт. Решение видится другим. У нас, после каждой сессии настольника есть такое правило - убить ещё какое-то время на обсуждение игры - какие у мастера притензии к игрокам, какие у них к мастеру. ИМХО, если после приклов устраивать такое же, в форме рекомендаций, а не судилища, качество отыгрыша отнюдь не упадёт...

думается, что в словеске данное не прокатит. У нас были словески на более чем 150 страниц... прикажешь мастеру помнить все, что и где не устраивало? Обычно, если что-то не устраивает, пишется ПМ от мастера или других участников к объекту претензий...

150... Ого... хотел бы я в таком поучаствовать... Да... Тогда приват - лучшее решение... А если словестка небольшая - почему бы и нет?

Вообще кроме внесения в позорный список никаких последствий кроме закономерных - его действительно никуда не возьмут играть, а потому есть стимул, чтобы в этот список не попадать. А выходить путем например организации собственного хорошего прикла, где он подтвердит свои слова о том, что исправился. Или будет убедителен в своих оправданиях и ему согласятся поверить на слово. А скандалы в ПМ от объекта внесения в список можно отрезать одной фразой: "За дело", так что пусть думают что играют.
А если обсуждать прикл после его завершения, то слова мастера к манчкину улетят в трубу, ибо он же манчкин и слушать ничего не станет, если не будет видеть для себя проблем от того, что не переменится. Главная черта манчкинов – наглость. А против наглости действуют конкретные методы поощрения и наказания. Или если прислушается, чем опять же избежать гневных разбирательств по ПМ? Та же ерунда начнется. Или не трогать их чтобы не воняло? Не годится так.
А если мастер не помнит где и что его не устроило, значит его все устроило, ибо не достали настолько, чтобы принимать такие меры, а вот если достали, думаю одного предупреждения, что еще раз и под трибунал – буде достаточно и манчкин подберет понты.
Вообще думаю просто открытие такой темы и прописание в правилах существование такого списка и трибунала существенно уменьшит массу манчкинов и их прыть. Ведь сейчас им ничего конкретного кроме бузы со стороны мастера не угрожает. А если манчкин махровый, да еще с парой сотен сообщений в прикле новичка, да тот просто постесняется тыкать манчкина носом в его неправоту.
Я как человек военный, педагогический приемлю конкретные крутые меры, чтобы порядок был. Свободу это не урежет (предвижу вопросы) подумайте сами, манчкины самим своим существованием ограничивают свободу других игроков и портят им удовольствие от игры. А чьи интересы нам интересней?

Мышара , да уж куда дальше то урезать и так от пупка два вершка. Нет я считаю это неверным путём. Просто потому что это всё не поможет. Нужно что бы человек почуствовал ответственность. А точнее говоря свободу. (Задолбался писать но ещё раз напишу: "Свобода есть осознаная необходимость".) Вот тогда манчкинить и не будет, а кого-то к чему-то принуждать - увольте, я буду первым кто выскажеться против этого. Хотя и понимаю что могло бы на первых порах дать неплохие результаты, но потом.... Вобщем, не наш это путь, однозначно. Ну и конечно что всё валить на игроков мастера сами и на себя должны посмотреть. Не мы народ конечно редкий и всё такое, но именно поэтому мы должны делать наше дело качественно. Обяснять намёк не собираюсь, надеюсь все и так поймут.

Мышара, скажи, лично ты пойдёшь в прикл человека, заклеймённого позором манчкинизма? Положим - захочешь проверить, исправился ли он. А если перед этим ты "неудачно проверишь" трёх манчей? А пяти?..
Я, скажу честно, боюсь идти в приклы, созданные новичками - кто его знает, как они могут провести игру? Я понимаю, что такое отношение тормозит процесс вхождение новичка в форум, но ведь я просто хочу хорошо поиграть! Поэтому, лично я, не пойду в прикл манчкина. Подозреваю, что я не один такой (если я ошибаюсь - напишите мне в приват - строчка будет удалена). Вот... Итого, мы получим порочный круг.
К тому же, если у манча 200 постов, то о его свойствах чудесных, скорее всего, все уже знают - так что какой смысл? Если же речь идёт о манчкинах-новичках, то их надо учить собственным примером, и внушениями, а не клеимть позором. Ибо мнение, что главная черта манчкина - наглость - не верно. Знаю лично одного манча (человека, упивающегося крутостью своего чара, и, как следствие, творящего, иногда, беспредел), и с уверенностью могу сказать - он не наглый. Просто, ему больше нравится процесс боя, и он знает, что сражается неплохо. Учитывая мой стиль создания кампаний (на игроков долго наседают, и не слабо, потом - отпускает, на какое то время... И снова насидают с удвоенной силой), я понимаю, что во время "отпуска" всем хочется чуток расслабиться. И, если это не переходит все границы, я даю такую возможность. Если же черта дозволенного оказывается перейдённой, я просто прекращаю играть, с объяснением причин. И знаете, народ... ПОМОГАЕТ! например, того манча, о котором я говорил, уже почти перевоспитали.
Качество отыгрыша приходит с опытом. "Доска позора" лишает возможности получать этот опыт. Отсюда - моё резкое НЕТ сией "Доске" - в конце концов, если манч совсем уж достал, его можно и кикнуть из прикла.

Я (но это я) выбираю прикл не по автору, а по сюжету. если мне захочется - я пойду. К тому же даже у самого мерзкого манчкина есть друзья которые с радостью ему помогут, разве нет? К тому же если у него ничего не выйдет с привлечением игроков, он наглядно поймет, к чему приводит подобное поведение, обратится с петицией к комитету и его предположим спустя две недели автоматом исключат из списка (если привлекается впервые) и никаких проблем.
Люди, что у вас за мания, находите изьян и отметаете всю идею, не лучше ли подумать над устранением изьянов, усовершенствовать идею и пустить в дело, чтобы работала на пользу всех?
Gendar где ты увидел принуждение? Я писала только о наказании за конкретные проступки. Воздать по заслугам и в том, что ему воздастся никто кроме него не виноват. На том же основании давайте отменим строку "замечания" в наших профилях. А то это тоже принуждение получается. Я же аналогичную систему предлагаю, только более либеральную, ибо она в отличие от замечаний временная.

Я категорически против позорных списков - ибо это еще один вид цензуры, объективная оценка которой невозможна. Это испортит взаимотношения игроков и не даст ровным счетом ничего. Два разных мастера под словом "манчкин" всегда будут понимать разные вещи, а уж разные игроки - тем более. Да, я не люблю манчкинов... Но, важно заметить: мне как мастеру они не мешают, ибо я знаю много способов как это можно использовать против них и на благо партии ;) Однако если я игрок, в модуле который ведет не очень опытный мастер, незнающий что делать с манчкинами - вот тогда это просто ужасно! Короче - мастера, повышайте мастерство обращения с игроками! Ведь мастер в ролевых играх - царь и бог, грех не использовать свое воображение и неограниченную власть над судьбами героев! ;)))

Кроме того, хороший мастер все равно прежде чем звать игрока - посмотрит как он играл ранее и без всяких списков поймет, звать или не звать. Лично для меня гораздо важнее уровень отыгрыша. Если человек интересно отыгрывает даже самые расфуфыренные супер-пупер способности - добро!

Хех, вот, товарищи - учитесь, с цензурой Беата меня уела, вот сижу теперь уетая и не знаю чего делать, то ли в монахи Шаолиньские податься, толи в марксисты-ленинисты. Короче отбой, она меня действительно убедила. Нет единой трактовки манчкизма, как разработаем четкое определение - будем думать дальше.
Но, я была бы не я если бы приняла поражения без бузы. А ведь у меня было конкретное предложение, пусть не одобрили - признаю, был не прав, исправлюсь, но у кого еще какие соображения. Сдается мне наша дискуссия плавно перетекает с осуждения манчкизма на порицание мастеров, которые не за всеми уследили, не каждого воспитали, не всех уели. А мы не с мастерами боремся смею надеяться, а с противоположным явлением.

Не буду повторяться, до меня тут уже немало сказали, но я так-то против списков. Потому что душа поэта… извините, модера, подсказывает кто будет этим всем заведовать, а так как инструкторство меня и так скоро доконает, такие списки придется вытягивать длинному списку энтузиастов-цензоров, коим будет не лень следить за всеми приклами не только на пункт правил, но и деталей манчикизма…
Мышара, раз так достали манчи – понизь им харизмы «за необоснованный немотивированный без разрешения ….[]… манчикизм» и отправь в гордый полет ногами вперед из прикла. И все будем надеяться, что такая отметка хорошо внушит ролеплееру что делать надо, а что – не стоит. Ведь, как показывает практика, манчикины все таки весьма активные существа, и обычно после такого «тонкого» намека не против исправиться.
Просто, понимаешь, списки – если они появятся – это будет такое черное пятно на любой репутации… и после такого манчу будет проще не исправиться, а уйти и начать на новом форуме все с нового листа. То есть аккаунта.

Мышара: Нет! Только не в марксисты-ленинисты! ;))) А то уже мне придется голову в песок прятать, ибо серп и молот - страшное оружие!!!

Я как раз хочу согласиться, мы боремся не с ДМами, а с ленивыми ДМами, неуверенными в собственном праве оттянуться на любом подвернувшемся манчкине по полной программе! ;)

Да за что ж на них оттягиваться-то? Прям, садисты какие-то.. Манчкины - они, как дети, которые пока ещё, не знают правил игры, или, не совсем хорошо чувствуют их. Учить их надо, а не оттягиваться. Вот, если человек, до своего первого настольника, исключительно в Дьяблу играл, кем он будет? Манчом, скорее всего, он будет. что он, виноват что ли в том, что просто ЕЩЁ НЕ ЗНАЕТ, как надо?

Если бы! Все манчкины были с десятью сообщениями и наивностью в глазах. Так нет. Есть такой подвид, когда сообщений пятьсот и человек чувствует себя крутым - мол я заслуженно буду бога отыгрывать ибо я молодец, а ты, мастер, подлец и не имеешь права мне указывать ибо сам еще не дорос.

Нада паставить еще одну шкалу рядом с харизмой, чтоб тока повышать ее могли тока мастера приклов. Вот тада будет лишен вопрос при взятии в приклы персонажей.

Baltazar

А если мастер прикла - новичок на форуме, не игравший ранее в словески и не имеющий в них опыта? Какое он имеет право судить о качестве отыгрыша других людей?

Кстати, вот тут все разглагольствуют на тему, что манчкин - это зло, но вот Steve Jackson так не считает, и его новая игра The Munchkin тому подтверждение - это официальный стёб над ролевыми играми, возведённый в ранг абсолюта. Т.е. выходит, что манчкин - это очень и очень весело

EIN конечно весело! Жаль что ты не знаком с [email protected]ом, повесилился бы. Они немного нервируют, если не сильно манчикинят и при этом считают себя правыми. А вот когда манчикин, всем манчикинам манчикин, да плюс безграмотный-это сила!!!

Ивлин

А надо было с ним познакомиться? И, как я понял, речь идёт о нём? Таких пользователей везьде хватает


А по-моему, это уже классический флуд.
Кстати, здесь есть правила о наказании манчкинизма? =)

Сложного тут нет, пусть будет установлена граница количества сообщений или харизмы, после пройдения которой появится возможность изменять манч - статус.
Или оставить эту возможность только модераторам.