В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
МОСИГРА
 
Тема закрыта Новая тема | Создать опрос

> Грани Реального. Грань Двадцать Первая., Подведение итогов

Барон Суббота >>>
post #1, отправлено 24-01-2011, 1:09


Трикстер с Той стороны
******

Сообщений: 1856
Откуда: Кладбище
Пол: мужской

Рома и сигар: 1951
Наград: 3

Вот так и подошли к концу двадцать первые Грани. Тоже, если вдуматься, дата. Наш с вами маленький конкурс теперь совсем совершеннолетний, ему можно покупать крепкое спиртное и...так, стоп, что-то меня поток сознания не в ту степь занёс. Крепкое спиртное и прочие радости жизни мы, усталые координаторы, оставим себе, а вашему вниманию, дорогие участники и сочувствующие, предлагаем итоги конкурса:

ТРЕТЬЕ МЕСТО
Решительным финальным броском, с разрывом в три очка зубами вырывает рассказ "Бывает или "Лучший в году"", за авторством Scorpion(Archon). Восточные волшебники, они такие! Хитрющие, хоть и добрые...

ВТОРОЕ МЕСТО
Получает рассказ "Две стороны стекла", входящий в творчество higf'a. Такие вот крылья у читательского воображения)

ПЕРВОЕ МЕСТО

Занимает рассказ "Дверь в мой Дом", принадлежащий совместному перу Darkness и Барона Субботы.
Аплодисменты!

Остальные рассказы (их авторы хотят ваших плюсов! И они уже идут за ними...)
Цена за мечту - 2 балла Heires$
Воспоминание- 1 балл Хома
Настоящее лето - 14 баллов V-Z и Cоуль
Лунапарк Мизры -12 баллов Nomihin
Псалом- 11 баллов Момус
ПИГМАЛИОН - 7 баллов Иннельда Ишер
И всё такое - 8 баллов Даглас
Тца-тца - 10 баллов Тунгуска
Семья - 2 балла Некропехота

И внеконкурс (чистое, нетронутое корыстью творчество, как это прекрасно!):

Азартный Torvik
Если Хелькэ
Небесный вопрос (вы не поверите, снова он!) V-Z

ДА НАЧНЁТСЯ ОБСУЖДЕНИЕ ИТОГОВ!

Сообщение отредактировал Барон Суббота - 24-01-2011, 1:51


--------------------
Он был ребёнком с особенными потребностями. Большинство соглашалось, что первой из них был экзорцизм
(с) Терри Пратчетт.

А ещё я немножко Оррофин. Это бывает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
V-Z >>>
post #2, отправлено 24-01-2011, 2:12


Дракон-волшебник. Наемник.
*******

Сообщений: 3674
Откуда: Минск, лучший город Земли
Пол: мужской

Заклинаний сплетено: 3276
Наград: 12

Ну что ж, поздравляю всех, кто участвовал и победил в трижды седьмых Гранях. Собственно, о рассказах я тут вряд ли что смогу добавить - поскольку все было сказано во время голосования устами персонажей. А дополнительные слова будут в харизме.
Традиционно - несколько слов о своем.

higf
Цитата
Интересно, почему вне конкурса?

Первая причина, думаю, уже стала ясна - ибо до этого шел рассказ в соавторстве. Вторая же - автор был слишком опознаваем, я про этот мир уже нескольким людям рассказывал достаточно ясно.

MjavTheGray
Цитата
Автор - вот чуть чуть бы помягче вводить бы эти многие и многие термины мира рассказки.

Некоторая проблема была - рассказ писался в самый последний день, буквально наперегонки со временем. Поэтому нормально обработать ввод терминов просто бы не успел... собственно, я все равно с трудом представляю, как это органично сделать от первого лица.

Момус
Цитата
Короче как командир этот товарищ – полный лох, хоть и победили.

Чуть выше я говорил о нехватке времени. Жертвой таковой же стала и одна деталь, которую я задумал, но забыл ввести: что именно из-за проблем связи пилоты алаонов изначально учатся действовать и в одиночку, и в группе. Командир разрабатывает боевой план, следит за подготовкой... но в бою каждый должен уметь действовать сам, и в "Фьере" это умеют.

И немного о "Настоящем лете". Маленькая вроде вещь - но писалась довольно долго, и мы с Соуль перебирали образы, уводили одни, проникались другими... Надо сказать, новый для меня опыт - и приятный.


--------------------
Должен - значит могу!

"Расса" - это примарх в родительном падеже, а не часть вида.
"Войны" бывают "звездные", а не "отважные".
"Госсударство" - это правосудие на высшем уровне, а не страна.
"Компания" - это группа людей, а не военный поход.
Если вы называете себя "палладином", то вы посвящены Афине Палладе.
Адрессован - это адрес, который совали, а не указание адресата (с) Даэлинн
Это я вам как дракон говорю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
higf >>>
post #3, отправлено 24-01-2011, 2:50


Мелькор, восставший
********

Сообщений: 7337
Откуда: Прикл.ру
Пол: мужской

приятных воспоминаний: 5852
Наград: 24

Поздравляю победителей (ну и себя в том числе))
Благодарю всех, кому рассказ понравился!
На некоторые отзывы отвечу.
Kinna
Цитата
С удовольствием обнаружила в конце архангелов вместо предположительных банальных техников. Значит рай все же существует...
Там, на небе? Быть может)))

Момус
Цитата
В своё время на одном православном сайте, я поинтересовался, как истинно верующие воспринимают Рай. Потому что то, что описано в рассказе, красиво изящно, соглашусь – это концепция людей скорее невоцерквлённых. Это Рай по бартерной системе. Но вот о чём стоит задуматься - все эти товарищи за стёклами, должны были жутко скучать. И скорее всего угасать. Потому что создать свой личный рай – это полдела, если не треть. Жить там, где всё просто волшебно - долго нельзя. Не получится просто. Именно в силу эмоционального отупения. В православном Раю, изменяется мироощущение, мировосприятие, всё изменяется. В рассказе, уж извините, при всех достоинствах авторского изложения, этого нет.
С началом согласен, но хотел бы пояснить - вы считаете, что в рассказе по идее подразумевалась концепция рая православная или вообще христианская или по вашему мнению она должна была быть? Или же это просто мысль к слову?
Нет, я никоим образом не пытался изобразить православную или христианскую концепцию. Русские имена - почему нет? Созвучие ЕВЦ-РПЦ чисто случайно. Я подумал о нем, но не стал править.
Насчет скуки... ЕВЦ и ее оборудование не так уж давно существует, чтоб проблема стала массовой. Конечно, об этом тоже можно было написать рассказ, но я написал о другом.

Хелькэ
Цитата
А все-таки, как так вышло, что двадцать третий век – а у них крылья, и ладаном пахнет?
А почему двадцать третий век должен отменять высшие силы?))) Если уж считать, что они выдержали до двадцать первого...
Кстати, это одна из мыслей рассказа. Правда, автор формулировал ее не очень ясно даже для себя. Чтоб стать ангелом, нужно, казалось бы, немного? Отказаться от виртуального рая. Да, немного... Но... вот такой у нас хреновый мир, такой рай, такие хреновые ангелы. Что-то в этом роде вертелось у меня в голове.

Черон
Цитата
ангелы - те-кто-горьким-принятием-счастья-для-других-оставляют-себе-болезненную-роль-счастья-осуществляторов...
Вот здесь точно не все так просто и возвышенно... см. выше.


И еще один вопрос. Я понимаю, что у всех и каждого в отдельности есть уважительные причины посылать рассказы и голосовать в последние дни. Но раньше... Ох, раньше почти каждый день появлялись новые голоса, и можно было смотреть, кто как сдвинулся, кто что написал. И интерес к конкурсу подогревался. С рассказами примерно так же. А теперь Грани напоминают мне банкет, где подают бокал вина и салатик, и предлагают веселиться, а горячее и весь прочий стол приносят в последние полчаса-час.
Два вопроса - быть может, это волнует только меня и только мне хотелось бы чуть иначе, чем сейчас?
И как вы думаете, можно ли что-то сделать, если считаете, что стоит? Разумеется, не какими-то административными мерами или запретами, об этом речь совсем не идет.
Да, вариант ответа - так случайно вышло на этот раз, дела у всех совпали, сессия совпали - не принимается как абсолютно несерьезный)) Я слежу за этим в течение последних полутора-двух лет, и тенденция смещения голосования к концу стабильна, сильна и легко доказуема цифрами, которые исключают всякие случайные отклонения)

P.S. Да, у нас с шестнадцатых Граней не было столько голосов. Это радует))) Если бы еще работ побольше!

Сообщение отредактировал higf - 24-01-2011, 3:33


--------------------
Читаю слова и буквы. Пишу ими же. Телепатически послания не передаю и не принимаю.

Пограничье
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Darkness >>>
post #4, отправлено 24-01-2011, 2:59


козодой
******

Сообщений: 1305
Пол: мужской

уровень козодоинга: 1082
Наград: 7

Всем мурр)) с вами говорит дарки-неадекватэ
Во-первых, всем еще раз спасибо за эти Грани!) Они были сложные, но интересные)
Во-вторых, спасибо всем огромное за голосование! Люди-нелюди, чудесные, спасибо) я всех обойду плюсами, честно-честно) мы с Бароном - не знаю, как он - а я уж точно не ожидал, что так много людей отдадут нам первое место))
Спасибо!)
А теперь с дозволения соавтора я пойду отвечать всем)

Цитата(higf)
Чтобы что-нибудь покритиковать – немного странно, что самолет разбился именно здесь, на старом заброшенном аэродроме. И что там,уходя, бросили всё. Хотя, возможно, виновата и мистическая природа холода.
Хм... вполне возможно, что виновата урезка текста - изначально было сказано, что самолет Крота упал в горах_рядом.) Но это могло быть немного вырезано.) Бросили... бросили потому, что уходили быстро. Ну, и потом - не брать же ржавые самолеты, верно? Там бросили ангары, здания, старые механизмы...

Цитата(Heires$)
Рассказ этот мне кое-что напоминает, но не скажу что, вдруг ошибаюсь)))
А что напоминает? А скажи? А нам интересно, правда-правда happy.gif" Теперь-то можно говорить))

Цитата(MjavTheGray)
Грустная, но сказка. Сказка, но грустная. А написано красиво, да-да-да. Только грустная она, эта сказка. А красивая, да.

Грустная. И сказка. Но по-другому в этой истории просто быть не могло, честно( Хотя это и грустно.

Цитата(Kinna)
Как это автору удается так тонко, без лишних громоздких оборотов и тысячи запятых на одно предложение создавать такую замечательную картину? Очень нежно, очень грустно и очень трогательно. Вы молодец.
По секрету - авторы в панике шкурили этот текст, потому что изначальная версия была 20(!!) тысяч знаков. А надо было - 12. И мы шкурили, шкурили... Шлифовали. Мяу.)

Цитата(Torvik)
Отчего-то мне кажется, что собранный самолёт улетит не очень далеко. Или горючего не хватит или живых не обнаружится.
Ох, не знаю. Мне кажется, что, все же, Крот с детьми смог долететь. Иначе - все зря. А даже в грустных сказках должен быть хоть какой-то намёк на счастье.
А остаться... нет, вряд ли они могли. Сердца, полные огня, стремятся к огню - а этим огнём был Дом, город творцов, город механизмов и Огня творения.

Цитата(Момус)
На самом деле, не стоило такой огород городить из-за карты. Прям вот, коридоры воздушные. Я вас умоляю, там бы с плато вылететь и хорош. Так что, хоть автор вложил в рассказ всю душу и искренне пытался показать весь спектр моральных проблем и их решений, но девочка погибла зазря.
*жуёт фломастер* Как бы так сказать... во-первых, Крот - слепой, это несколько раз упоминалась в тексте, и мог бы только на пальцах объяснять, куда лететь мальчишке, который вообще никакого мира, кроме плато - не видел. Без карты, ага.
Насчёт смерти Пружинки... *хрустит еще одним фломастером* знаете, вот не буду городить огород обоснуев и спорить, право слово. Останемся при своей имхе, только скажу одно: выбор Пружинки был правилен для неё. Для её ситуации. Для того, что она чувствовала. Но для человека-наблюдателя, каким является сторонний читатель, она, конечно, погибла зря. Да-да.

Цитата(V-Z)
– А вот про самолеты и их кладбище подробнее не рассказали, – недовольно нахмурился гном. – У меня вопросы. А отвечать некому.
*голос вежливого стюарда* авиакомпания "Барон и Темнота" с радостью ответит на все ваши вопросы, как только вы из зададите. Мы ждем!

Цитата(Хелькэ)
Дождь, Галчонок, Крот… честно говоря, хотелось бы, чтоб их было побольше.
....Ощущения по прочтении - очень понравилось, но хочется еще.
П.С. И все-таки, кто такой Флейтист, а?..
Еще должна была быть сценка с Жуком, ребята вообще изначально было четверо, но мы адски не влезали в размеры( поэтому кусочек с тем, как к сестре приходит Жук пришлось убрать и перекроить ветку этого персонажа(((
Ну и...изначально рассказ был больше, ага -___-"" Я с ужасом и восторгом вспоминаю, как в последний день до прихода ОррофинаБарона в сеть пытался сделать его меньше, и как мы потом напильниками работали. Уффф)))
А Флейтист... хм. Он дух гор. Он воплощение льда. Холода. Спокойствия. Тишины. Застывшего времени. Льда. Всего, что противоположно огню Творения, скажем так)) Мур))

Цитата(Вито Хельгвар)
Это готовая полнометражная анимация. Респект.
Вито, спасибо. *серьезно* это очень... очень приятный для меня, по крайней мере, комплимент, потому что понять, что твой текст так четко и ясно видится. Спасибо.)))

Цитата(Ingar)
Очень качественно, очень красиво и эмоционально. Прекрасный кры... то есть флейтист. Точно в тройку.
Мррр, спасибо!) Да, да... он именно что кры... образ весьма знакомый, нэ?))

Цитата(Бабка Гульда)
А вот на каком месте - не скажу. Я бабка вредная.
Бабушка, ну скажите, ну скажите? А то котики, вудуистские и темные, помрут от любопытства *___*

Цитата(Scorpion(Archon))
Конец у сказки был грустный… Мне было обидно. Очень. За неё… Потому что так – неправильно. Потому что у детей… должен был быть дом. У них всех.
Мсье Дюпен, знаете... наверное, вы правы в том, что у детей должны быть дом. Нет, даже не так - вы правы совсем. Но... Пружинка сделала свой выбор. Мы горды тем, что она смогла решиться на это, хотя её жаль до слёз, потому что она - солнышко и очень светлая душа.

Цитата(Барон Суббота)
Автор, вот вам ром, вот сигара, садитесь и пишите!
smile.gif Я запасусь ромом, да. Ты знаешь)))

А теперь в общем и целом)))
Этот рассказ действительно был очень_сильно урезан. Из основных была вырезана линия Жука, который был среди детей, а не в городе, и должен был прийти тоже к Пружинке для разговора. И он должен был быть маленьким прохиндеем, пойти за сестрой. Но... места не хватило.(( *но будет версия полная, и там будут все-все-все! скоро на экранах!)
И еще раз всем спасибо за отзывы и голосование!)))
Мур всем!))))



И отвечая на вопрос Хигфа на тему сроков:
Неаааа... не думаю. И не хочу всяких ограничений. Могу сказать про себя - в этот раз я голосовал долго из-за того, что перечитывал многие рассказы. И считаю, что был в этом прав, потому что своей тройкой полностью удовлетворен - а без перечитки она была бы другой. Так-то

Сообщение отредактировал Darkness - 24-01-2011, 3:09


--------------------
там живут лиа --- Пограничье

козодой козодою козодой
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даглас >>>
post #5, отправлено 24-01-2011, 7:52


струны и клавиши
****

Сообщений: 393
Откуда: из лондонских трущоб
Пол: мужской

пенни за концерт: 391

Отвечу на некоторые комментарии, по мере возможности =)

Точка. Дааа, согласен. Уже отправив рассказ, с удивлением обнаружил для себя, что я ее зачем-то поставил, тем самым кооонкретно выставив напоказ оплошность. Будет уроком, впрочем.

Цитата(Heires$)
Теперь по сути: как-то комкано, на мой вкус.

Есть такое дело. Рассказ был написан в день окончания приема работ, если быть точным - написан за полчаса-час, немного подправлен и отослан Хелькэ (позже и Субботе), когда оставалось совсем чуть-чуть. Вся беда в том, что начинал писать совсем другой рассказ, но будучи уже близким к концу осознал, что тот, первый, 1) уже не совсем подходит под тему, 2) грозится вырасти в что-то большее 3) и все такое=)
П.С. Зато такая дикая спешка, скорее всего, помогла выдержать разговорный стиль.

Цитата(MjavTheGray)
Отчего-то, хоть это и не стихи, а вот напоминает дяденьку Быкова, который Дмитрий. Такое же ощущение от того, что читаю. Такие же фразы. Автор, вы его как - ведь читали, признайтесь?

Будешь смеяться, Мяв, но не читал. Просто не довелось=)

Цитата(Kinna)
Еще одна интерпретация на тему счастья просто жить. Вроде бы нет ни высокого слога, ни сверхфилософии… но я, если честно, очень рада за героя рассказа.

Скорее о том, что в погоне за всей жизнью, в водоворотах судьбы и прочего мы зачастую забываем о том, что счастье наше настоящее ждет где-то далеко. О том, что счастье - не это, не вот это, а вот оно biggrin.gif
Впрочем, читателю виднее=)

Цитата(Torvik)
Дело не в войне. И не в грубоватой форме, а в том, что такое любовь. Отца к дочери, сыну, жене, что ради этого он готов перевернуть прошлое.

Верно. С таким же успехом война могла быть хоть пятидесятая галактическая, хоть первая Пуническая=)
Люди живут в разные эпохи, в разных вымышленных и реальных мирах, но суть самой нашей жизни не меняется.
Многие ругали, что вот, дескать, альтИстория и все тако...(черт!), что на кой нужна эта война в двенадцать лет...
Рассказ написан не ради войны, это война - ради рассказа. Двенадцать лет нужны затем, чтобы как-то связать взросление дочери за это время. Оттого первая гражданская, первая и вторая мировые на роль "двенадцатилетней разлучницы" не подходили (что печально, не спорю). Если бы дочь года за четыре-пять-восемь выросла на двенадцать лет (хехе) я бы с удовольствием взял первую мировую (да хоть и вместе с гражданской, итого восемь), коль скоро какая-то частичка души у меня живет именно в ту эпоху.
Цитата(Момус)
Я так понял, что за двенадцать (или сколько там лет) он домой вообще не заезжал. Ну война, бои, интриги, но двенадцать лет?!

Незадолго перед приездом домой он брал последним штурмом Москву (то есть большинство этих лет семья была на территории неприятеля). Я видимо, толи забыл, толи где-то написал слишком расплывчато.
Цитата(Darkness)
Если меня не подводят глаза, то тут как бы история, которую рассказывает отец невесты – жениху? Судя по последнему абзацу. Или нет? Я могу и ошибаться)

Да, так и есть. В этот момент свежеиспеченная теща выходит за жаркИм, кто-то танцует (под патефон, ага!), и во всей этой приятной обстановке, тесть грузит жениха историей, что называется, из жизни.
Цитата(бабка Гульда)
Здесь, ИМХО, лучшее - главный герой. Живой получился. За героя - с меня плюс.

За полчаса-час написания рассказа (как люблю говорить в жизни - "в темпе вальса", то есть шустро), я видимо, довольно прочно залез в его шкуру, не отвлекаясь ни на что и буквально прожил с ним большую часть нелегкой жизни.
Цитата(Барон Суббота)
Слышал однажды подобный разговор, не на свадьбе правда, а на похоронах, но вот манера речи…

Мысль, господин Барон, она материальна biggrin.gif **курит подаренную сигару**

В общем, было интересно поучаствовать, не менее интересно читать, но крайне сложно оценивать. Поздравляю победителей.

И всем-всем-всем ОГРОМНОЕ спасибо... и все такое acute.gif

Сообщение отредактировал Даглас - 24-01-2011, 7:55


--------------------
**предает анафеме провайдера**
Прошу прощения, что не могу отписываться так часто, как хотелось бы
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Torvik >>>
post #6, отправлено 24-01-2011, 8:42


Старый брюзга
*******

Сообщений: 2874
Откуда: Башня Гарпий
Пол: мужской

гоблинов на болоте: 3035
Наград: 7

По традиции комментарии (И всё такое)

1) Вопрос о смещении сроков сдачи. Такое есть. И, чем дальше, тем заметнее это будет. Никто не хочет быть первым. Большинство хочет быть последними. Кто-то вычитывает, кто-то просто тянет кота за хвост, чтоб в последний день огорошить организаторов. Нет, это не проблема, но! Да, исчезла та "постепенность", смакование и обмен мнениями о... (без оглашения, без). Что делать? Того, что было - не вернуть, но можно координаторам "копить" рассказы, а потом уж их миксировать и помещать в тему, дабы не было соответствия между временем попадания в тему и местом в ряду рассказов.

2) О своём рассказе.
Идея пришла во время чтения сыну "Сивки-Бурки". Подумалось, - "А зачем дураку царство и невеста?"? Даже у Ершова как Иван мыслит? "Пусть полюбится кому, я ж и даром не возьму". Ну и... вдохновился, одним словом. Да так, что и удержаться не мог. Опять же - спасибо моей невнимательности. Размер взял для себя не из той колонки, а менять что либо было поздно, так как январь у меня оказался не проплачен, а сберкасса не работала... Впрочем - не жалею. Резать было бы тяжело. И так выпустил первоначально планируемую сцену о приобретении платья дорогого (должна была быть сцена а ля "ограбление маркиза Карабаса").

Теперь ответы:
higf
Цитата
Интересный пересказ сказки... чешской, кажется, или польской. Я ее читал в детстве, помню.

Странно, я ввёл чешский колорит, чтоб ассоциации с русскими аналогами уменьшить. Значит - получилось.

Heires$
Цитата
И ещё скажу про один минус: «На печке-то хорошо. Рай да и только» - толсто… слишком толсто))))

Полностью согласен. Слова были введены, дабы развеять вопросы организаторов, если таковые возникнут. То есть инициировал стопроцентное попадание в тему. Из окончательной версии слово "рай" будет убрано.

Момус
Цитата
И если старшие братья и в самом деле умнее, им остаётся подождать некоторое время, когда перстенёк покинет нынешний схрон естественным путём и слегка повозиться в …хм… ну в общем повозиться, чтоб потом всё было в шоколаде.

Ну, повозятся. Ну, выловят. А принцесса их за Янко примет? Или она тоже дура? Так что в зятья они, увы, не годятся...

Хелькэ
Цитата
но эти рубленые предложения… они хороши, мне кажется, в меру, а не когда из них состоит абсолютно весь рассказ

Если б простоватый Янко загов
орил иначе, кто бы первый пнул автора?
Цитата
Слово «азартный» встречается в рассказе 8 раз, не считая названия, из них минимум три раза – вместе с «как его» и «вот».

Всё же трудное слово для Янека. Умное. Вот и приходится кажый раз вспоминать, заполняя паузы словами-паразитами.

Спасибо всем прокомментировавшим. Рад, что многим понравилось. Дал ответы только тем, чьи реплики, на мой взгляд, нуждаются в них.


--------------------
"А он всегда был спорщиком.
Припрёшь к стене - откажется..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #7, отправлено 24-01-2011, 10:18


Кардинал Лектер
*******

Сообщений: 2399
Откуда: Замок короля Уильяма
Пол: женский

Жертв подано к столу: 3418
Наград: 10

Ух, это были мои первые "Грани" почти за 4 года отсутствия, так что для меня было много впечатлений)))
Сначала отвечу Дарки про то, что "напомнило"))) Уже так не хочется писать, потому что мне сказали, что там совсем не похоже... но из-за обилия детей и таких специфичных имен мне немного напомнило Мор))
А теперь потопали дальше...
Во-первых, хочу сказать огроменное спасибо Хигфу!)) За несколько вещей... Одна из них - это его рассказ. Как бы там в итоге не выложилась тройка, но для меня "две стороны стекла" - это первое место, причем с огромным просто отрывом от всех остальных. Тот рассказ, который понравился безоговорочно и заставил долго думать. Я правда сидела и размышляла после него... он и потом даже нередко посещал мои мысли. Я считаю, что это очень о многом говорит.
А вторая ему же благодарность за то, что у меня не выработался комплекс неполноценности)))) Если бы не его голос со вторым местом.... учитывая ещё и такую гору негативных комментариев, я бы просто опечалилась и пошла бы топиться))) Но мнение господина админа для меня весьма важно, поэтому я хоть как-то переживаю этот сокрушительный провал))). И ещё спасибо тем, кто отнесся к рассказу с критической точки зрения и увидел там больше, чем некого предателя, обрекшего кучу народу на гибель) Значит, всё же что-то мне удалось передать.
Собственно, пора теперь прокомментировать и свой креатив, м?)

Вы знаете, хотя отзывы в большинстве и были негативные, я очень рада, что рассказ мой всё же вызвал эмоции, хоть и такие, но это всё же реакция, а не равнодушие.) Изначально рассказ задумывался, как противопоставление традиционным героическим произведениям, где главный герой, отрекаясь от себя, бежит спасать мир. По этой причине я не стала изголяться над языком или какой-то остротой сюжета. Мне хотелось простоты, которая в конце бы вот так неожиданно перевернулась нетрадиционным решением.
На счет самого выбора... Если читатели заметили, то я, как автор, максимально постаралась избежать оценки поступка... Собственно, именно это будет ответом Торвику и Гульде. Если бы враг поджег избушку и изнасиловал жену, то это была бы авторская оценка, мое порицание. Также, если бы государство так или иначе спаслось, это было бы авторское одобрение. Здесь этого не нужно. И ещё вопрос моим дорогим Торвику и Гульде: а почему у вас не вызвало вопросов, что дети смогли собрать самолет?)) По мне так это гораздо удивительнее, чем тот факт, что вражеское войско проходится именно по населенным пунктам, а не обшаривает каждый квадратный метр пустой земли. Тем более, что концовка не была перемоткой на много лет вперед. Это мог быть небольшой промежуток времени, за который враг бы просто не добрался ещё тудаwink.gif.

Ещё немного про идейную нагрузку, которая вызвала такой диссонанс. Дорогие голосовавшие, которые были возмущены поступком, а вы правда готовы на такое самопожертвование? Вот просто... если честно? Если бы к вам пришли и сказали: ты должен бросить всех дорогих и любимых людей, иначе, например, всё население Китая погибнет. Вы честно бы всё бросили и пошли спасать китайцев (ну или любой другой народ)? Отговорки: "ну-он-же-принц" не принимаю, потому что он стал правителем просто потому, что он родился от семени короля, а не по какой-то другой причине. Не его выбор.

Теперь отдельно ответы на отзывы.
Момусу:
Цитата
А ведь писалось, полагаю, как гимн любви.

Нет)))
Если честно, очень даже хотела выбрать второй составляющей не любовь к женщине... А то как-то банально. Но не придумала ничего столь же сильного, ради чего можно принести такую жертву.
Писалось, как гимн любви... к себеwink.gif
На правда, чем предательство по отношению к себе лучше, чем предательство по отношению к другим?

И много Торвику)))

Цитата
Интересно, а почему принцу нельзя находиться в покоях подданной? 


"Нельзя" находиться не на законнцых основаниях, а из нежелания накликать на любимую определенную репутацию. Об этом говорилось.

Цитата
Мне кажется, заполучить бастардов хотели многие фаворитки, да и быть фавориткой…


А тебе не кажется, что "мне кажется" и "многие" это как-то тут не очень уместно?))) В том плане, что это не объективная оценка, а ещё она не имеет ничего общего с моим персонажем. В твоих словах есть вполне себе тонкий расчет и требуется для таких мыслей корыстный ум. Моему персонажу это не свойственно. Она за "рай в шалаше", а роль фаворитки ей нежеланна.

Цитата
А ещё мне стало очень интересно, как дочь писца и принц попали в домик на берегу реки. И – на что они стали жить, ведь к крестьянскому труду никто из них не приспособлен.


Сбежали.))) А формат в 12000 знаков не позволяет в деталях расписывать нечто подобное. К тому же, для реализации задумки и основной идеи это совершенно не важно. Зачем на это тратить драгоценные знаки, учитывая, что я и так сильно кромсала рассказ, отказывавшийся помещаться в заданные рамки. На счет неприспособленности и денег. А почему принц не мог взять тех же денег или драгоценностей?) Опять же, принц - это не неженка, особы королевской крови, как минимум, обучены военному искусству. Охотиться уж он точно умеет. Ну и вообще... было бы желание, я считаю.

Цитата
Боюсь, что персональный рай вскоре рухнет перед бытовухой.


Ммм... опять же, это не самоцель рассказа. Разве ты видел "и жили они долго и счастливо?") Как бы у них не сложилось, это уже не важно, важен выбор и его стоимость.


з.ы. сори за такой словопомол... но я давно не участвовала, простите меня))))

Сообщение отредактировал Heires$ - 24-01-2011, 10:26


--------------------
Делать плохие вещи с плохими людьми приятно. © Ганнибал Лектер

Мой безумный король
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
НекроПехота >>>
post #8, отправлено 24-01-2011, 12:05


say waaaaaaaat
*****

Сообщений: 508
Пол: нас много!

Добровольцев: 1193
Наград: 1

О Семье:

Надо сказать, я заранее полагал, что мой рассказ не только не попадет в тройку, но вообще не наберет больше 8-10 голосов. Так и получилось (гы, да я почти уверен, что Вито поставил мне 2ое место прикола ради=)). Что ж, очень жаль. Издержки выбранного жанра, который совершенно не популярен на Гранях. Признаться, факт очевидности жанровых предпочтений на Гранях меня несколько расстраивает. Как ни крути, если ты нацелился на первое место, то неизбежно вынужден писать в «привильном» жанре. Ну да не об этом речь.

Что такое «Семья», и зачем она нужна? Я давно страдал от излишнего уклона в фантастику, опора не столько на человеческие чувства и эмоции, сколько на достаточно искусственные фантастические допущения. Иными словами, меня мучало то, что в центр моих рассказов раз за разом ставится не человек и его мир, а некая чудная ситуация. У Олдей в «Фантах для фэнов» есть такое рассказывание (передаю общий смысл): хорошим писатель становится только тогда, когда он в любой момент способен отбросить костыли фантастических допущений и написать интересный рассказ о самой обычной дворовой истории. Иными словами, эмоции и переживания (даже самые пустяковые) должны стать скелетом истории, фантастические допущения и лингвистические кружева – мышцами, сухожилиями и всем прочим.
Меня давно мучает эта мысль, и «Семья» стала, возможно, моей первой до конца осознанной попыткой поставить в центр рассказа именно человека, его чувства, переживания, его мир. Видимо, это у меня в каком-то смысле получилось, поскольку часть рецензий ставила мне в вину излишний «реализм», который им порядком поднадоел. Кому надоел, а кому его отчаянно не достает…
Собственно, именно поэтому концовка видна с самого начала. Именно поскольку основой истории стали чувства Вито, я сделал концовку очевидной (по крайней мере, в отношении события – убийства). Какая разница – умер он или умчался в Рим свергать дона, если обе его семьи отвергли его?.. Главное, что его беспокоило, о чем он думал. Ну, по крайней мере, такова была моя задумка.
При всем при этом я, конечно же, вполне понимаю (и принимаю), что у моего рассказа тысяча недостатков. Кто-то указал на излишнюю киношность и наигранность реплик – это правда, поскольку 1)пришлось урезать объем рассказа, 2)мне не достает опыта в данном жанре.
Прошу прощения у тех, кто попрекнул меня в недостаточной «мафиозности». Опять же, мафиозность здесь не стоит во главе стола, а используется исключительно в качестве специй.

Относительно иностранной лексики. Изначально предполагалось, что никакого перевода не будет дано (заставила администрация). Собственно, смысл слов следует из контекста. Но да, согласен, перегрузил. Учту в следующий раз.

Относительно темы. Видимо, я слишком зашифровал общий смысл. Основной мессадж заключается в том, что перед тем, как умереть, Вито пытается устроить «личный рай» здесь, на земле. Пытается исправить то, что он совершил, получить прощение за грехи. Увы, у него это не получается, и он уходит в землю неочищенным.
Гм, не в первый раз меня попрекают за то, что я облажался с темой. В следующий раз попробую сделать ее очевиднее.


Спасибо всем, кто прочел рассказ и хоть как-то оценил его.

Сообщение отредактировал НекроПехота - 24-01-2011, 12:48


--------------------
No, thank you.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #9, отправлено 24-01-2011, 14:58


Экселенц Irritationem
******

Сообщений: 1798
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1827
Наград: 12
Замечаний: 1

Моё почтение.

Как правило я подобных вещей не делаю, но видимо годы берут своё, сентиментальность становится неотъемлемой частью ментальности и потому...

Часть первая (сакральная) - Ответы на вопросы:

higf
Цитата
А где все же личный рай?Именно личный?


Ну по задумке вашего покорного слуги, личным раем Маликат было государство, которое её трудами расцвело и набрало мощь. Другое дело, что насладиться им у неё в полной мере так и не получилось - здесь и то, что отец в заложниках и народ в них же. Кстати здесь судьба Балкис очень перекликается с судьбой принца из "Цены за мечту", так же не сумев отказаться от личных мотивов, она ввергает весь народ в своеобразную кабалу.

Heires$
Цитата
это ведь дом какого-то там хана?


Материал из Википедии - Хубилай (23 сентября 1215[1] — 18 февраля 1294[2]) — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань, в состав которого входил Китай. На Западе известен благодаря Марко Поло под именем «Кублай-хан»; это имя произносилось также как «Кубилай», или «Кубла» (последнее стало особенно распространенным после поэмы С. Т. Кольриджа «Кубла-хан»).
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Прости, Джеймс, не смог удержаться. Но я очень трепетно к тебе отношусь, моя Ласточка)

Torvik
Цитата
А название такое, чтоб не спутали с жанрами произведений устного народного творчества?

Вообще такая задача не ставилась, но я рад, если хотя бы названием сумел озаботить тебя этим в высшей степени правильным вопросом.
Изначально же, название родилось для придания... ну наверное большей атмосферности и акцентировании на библейских мотивах.


Хелькэ
Цитата
Чего я, кажется, не понял, так это – цитаты из Кольриджа. Это же у него про песнопевца было вроде – «воскормлен медом и млеком рая напоен»?

Ну во-первых, если учесть название конкурсной темы, не упомянуть Кольриджа было бы верхом бестактности.
Во-вторых - если учесть, что реальные псалмы - это всё же песнопения, а "певец" рассказа имеет непосредственное отношение к личному раю Царицы Савской, я посчитал возможным взять эту строчку эпиграфом.

Кроме того, хочется в лёгкой, почти воздушной, как шокладка Нестле, форме ответить на ряд вопросов или упоминаний о недостаточной сюжетности или вообще об отсутствии сюжета. Позвольте цитату из Большой Советской Энциклопедии:
"При этом надо отличать сюжет в его неповторимости от отвлечённых сюжетных, точнее — конфликтных "схем" (А любит Б, но Б любит В, и т. п.), которые могут исторически повторяться, заимствоваться и каждый раз находить новое конкретное художественное воплощение".


Часть вторая (инфернальная) - ответы на ответы:


V-Z
Цитата
Чуть выше я говорил о нехватке времени. Жертвой таковой же стала и одна деталь, которую я задумал, но забыл ввести: что именно из-за проблем связи пилоты алаонов изначально учатся действовать и в одиночку, и в группе. Командир разрабатывает боевой план, следит за подготовкой... но в бою каждый должен уметь действовать сам, и в "Фьере" это умеют.

Это бесспорно замечательно, но позвольте мне всё же немного посомневаться.
Войны и бои выигрывают не тактики, а стратеги. Я не зря упомянул "Звёздный путь". Более дебильного фильма в плане руководства я не припомню. В любой момент, капитан бросает мостик и сам идёт с бластером воевать окупантов. То, что в бою каждый должен уметь действовать сам - это прекрасно и верно. Казацкая вольница в бою была жутким бедствием для врагов, именно в силу того, что каждый действовал умело и самостоятельно в рамках общей боевой задачи. Но это не отменяло у них жёсткой иерархии. Потому командир, особенно в условиях высокотехнологичного вооружения, ОБЯЗАН быть координатором, как бы ему не хотелось в седло/за пульт управления.
Но это моя точка зрения, и я не настаиваю на её абсолютной правильности.


higf
Цитата
С началом согласен, но хотел бы пояснить - вы считаете, что в рассказе по идее подразумевалась концепция рая православная или вообще христианская или по вашему мнению она должна была быть? Или же это просто мысль к слову?
Нет, я никоим образом не пытался изобразить православную или христианскую концепцию.

Начнём по порядку.
Я не знаю какая подразумевалась концепция по идее, но по воплощению могу сказать, что вышла она христианско-мусульманской (не удивляйтесь) с ярко выраженными чертами рая католического, даже если никоим образом это и не предполагалось. Если я правильно всё прочёл, то человеку давалось поле, которое он превращал в место, где ему хорошо. Очень хорошо. Просто неимоверно хорошо. В принципе это не вызывает удивления. Во всех религия, за малым исключением с наблюдательско-отстранённой позиции суть такова - ты хорошо и согласно канонам живёшь на земле - вот тебе конфетка после смерти. Не скажу за другие религии возвращусь к общению с православными. Главное отличие, которое я, надеюсь, уловил Рай - это не место. Рай - это СОСТОЯНИЕ!
Может быть я плохо читал, даже скорее всего, но в рассказе я уловил упор именно в место. Человек создаёт вокруг себя кокон. Гигантский, безмерно уютный, но дом. При этом он остаётся человеком. Он не переходит в качественно иное состояние. А из этого с моей точки зрения следуют следующие вывод:
- Его личный рай ограничен только личными рамками знаний и желаний. Можно нафантазировать целый мир, в котором будет магия, люди будут летать, и небо будет красным, но нельзя придумать принципиально иную конструкцию мира, потому что ты такого не можешь себе представить. Вот потому истинном раю так и здорово - ты не можешь, а Бог - может, ну хотя бы потому, что жил дольше и этот рай не статичен, и не ограничен никакими рамками, потому как лежит ВНЕ сознания человека.
Это всё несколько сумбурно и возможно ни к чему...


higf
Цитата
*жуёт фломастер* Как бы так сказать... во-первых, Крот - слепой, это несколько раз упоминалась в тексте, и мог бы только на пальцах объяснять, куда лететь мальчишке, который вообще никакого мира, кроме плато - не видел. Без карты, ага.
Насчёт смерти Пружинки... *хрустит еще одним фломастером* знаете, вот не буду городить огород обоснуев и спорить, право слово. Останемся при своей имхе, только скажу одно: выбор Пружинки был правилен для неё. Для её ситуации. Для того, что она чувствовала. Но для человека-наблюдателя, каким является сторонний читатель, она, конечно, погибла зря. Да-да.

Я ни сколько не собираюсь учить писать, критиковать или пытаться бороться с упомянутой "имхой".
Я выскажу своё мнение, как читателя грубого и циничного, и возможно, особенно если, как я понял, рассказ будет и в полной версии, это вдруг да поможет.
Мы отталкиваемся от нескольких постулатов.
Первый - Крот был слеп. И чего бы он там на карте показал? Память рук - это одно, но на карте невозможно без зрения. если только она не Брайлем. Кроме того, повторюсь - карта там была вообще не нужна. Понимаете, когда вы на моторке выходите в море порыбачить, вы не запасаетесь справочником трасс океанских лайнеров. Какой уж там самолёт они могли собрат/починить? Ну будем откровенны - формат кукурузника. Для того, чтоб улететь с плато, можно было воспользоваться аналогией каботажа - идти в виду земли, тем паче, что на большие высоты они бы и не залезли. Вывод? Вывод прост - Крот ПЕРВЫЙ должен был сказать, что карта не нужна! Не просто сказать. Он должен был подумать и молчать про эту карту, как партизан, чтоб дети глупостей не наворотили.
Постулат второй - Крот пользовался огромным уважением. И что происходит? Вместо того, чтобы Пружинке объяснить, что карта это замануха Флейтиста, он орёт и запрещает. Без объяснений. Сейчас будет много допустим. Допустим - это единственный раз. Допустим - это усталость, нервы, все не железные, обида не свою незрячесть, близость час Х... Допустим. Но! А где подтверждения, что этого не было раньше? Малый фомат, нехватка знаков? Это не оправдание для автора, потому что вы, как Авторы - подставили своих героев. Вы создали ситуацию, настолько похожую на возможную, что иного выхода у героев пожалуй и не было.
И вот это, моя главная претензия к рассказу. Не карта, не то. что дети собрали самолёт, не торгаш Флейтист, что является по большому счёту неуважением к смерти. А вот эта изначальная авторская нечестность по отношению к героям, вдвойне обидная, если не осознанная.
Я понимаю, все мыслят по разному. Но давайте чуть-чуть абстрагируемся. Каждый пишущий желает пронять читающего. Это нормально. И игра на чувствах - это правильно. Мы все стараемся задеть струны в душе читателя. Но если уж вы создаёте ситуацию, в которой Пружинка должна пожертвовать собой, то неужели нельзя создать её действительно выбором Пружинки, а не лёгкими авторскими подножками? И опять таки, даже урезанное произведение... да мало ли что вы сначала написали, я рассматриваю то, что предложено. А в предложенном Пружинка погибла не потому, что ОНА так выбрала. Пружинка погибла потому что ВЫ этого добивались. И вот это, при всей изящности, при всей наполненности, при красоте произведения напоминает мне Пизанскую башню. И красиво и арочно и воздушно и чудо света, а стоит в наклон, потому что инженеры схалявили.
Вы только поймите правильно, я так пафосен не потому, что менторствую или хочу обидеть. Просто с того, кто может, с того и спрос больше. И ответственность перед собой у автора должна быть не меньше чем ответственность автора перед героями.


Torvik
Цитата
Ну, повозятся. Ну, выловят. А принцесса их за Янко примет? Или она тоже дура? Так что в зятья они, увы, не годятся...

А почему не примет. Она что эйдетик и чётко запомнила его лицо? Сколько он там под окном висел? Я вас умоляю. Секунды три-четыре. А уж про поцелуй вообще молчу- в такие моменты аще плохо лицо различаешь в силу многих причин. А если учесть семейное сходство... Так что в костюме и с перстеньком у братьев шансы, как минимум не малые. И да - она дура, потому что:
а) В сказках вообще принцессы бывают умны. Красивы - да, обязательно. Магически подкованы - часто. Хитры - бесспорно - особенно в вопросе прятания мужиков, что напрямую свидетельствует об активной сексуальной жизни. А вот умны... Все действительно умные барышни они пролетарского происхождения, как ни крути.
б) Видимо от большого ума вопрос престолонаследия и судьбы государства в конечном итоге решается вопросом "кто допрыгнет до окна"...



И последнее.

Вопрос поднятый Некропехотой о реализме...
Дело боюсь не в том, что реализм не пользуется спросом. Вон "Воспоминание", реализм же - наслаждайся не хочу. Ан нет. не то. И пафосно и лубочно и трогательно и проникновенно и спасибо и зачем. а не то. Просто реализм такая штука - слишком много вариантов самоприложения. А вот я бы в такой ситуации....
А тут авторский мир тебе дают и объясняют: "Нет дорогой, так и так ты сделать не сможешь, потому что вот здесь то-то, а тут вообще вот так"
Ну это моё мнение.

С уважением


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
higf >>>
post #10, отправлено 24-01-2011, 15:19


Мелькор, восставший
********

Сообщений: 7337
Откуда: Прикл.ру
Пол: мужской

приятных воспоминаний: 5852
Наград: 24

Цитата(Момус @ 24-01-2011, 14:58)
- Его личный рай ограничен только личными рамками знаний и желаний. Можно нафантазировать целый мир, в котором будет магия, люди будут летать, и небо будет красным, но нельзя придумать принципиально иную конструкцию мира, потому что ты такого не можешь себе представить.
*

В целом - да, именно так.
Цитата(Момус @ 24-01-2011, 14:58)
Вот потому истинном раю так и здорово - ты не можешь, а Бог - может, ну хотя бы потому, что жил дольше и этот рай не статичен, и не ограничен никакими рамками, потому как лежит ВНЕ сознания человека.
*
Возможно. Не буду спорить о Боге, но для моего замысла нужен был рай, ограниченный именно человеком (людьми), а истинный Рай от Бога по православным представлениям, о котором вы сказали - это в общем действительно здорово, но в концепцию конкретного рассказа он не вписывался. Потому я взял то, что мне было нужно, не оглядываясь на совпадения или несовпадения с существующими религиями.
Да, в общем, это - место.


--------------------
Читаю слова и буквы. Пишу ими же. Телепатически послания не передаю и не принимаю.

Пограничье
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Иннельда Ишер >>>
post #11, отправлено 25-01-2011, 0:42


InvisiblE CaT
*****

Сообщений: 992
Откуда: Город На Краю Любви
Пол: женский

Уложено в штабеля: 1876
Наград: 10

Да,у меня в последнее время вошло в привычку оправдываться за свои рассказы и стихи. Жаль, очевидно, теряю квалификацию.
Но здесь - не буду. "Пигмалион" на самом деле далеко не так хорош, как мог бы быть, и во многих отзывах проскальзывало сожаление об этом, что не может не радовать.
Основная причина этого такова, что я написала его за несколько часов до окончания срока сдачи. И не из-за лени или из-за загруженности, а потому что он на меня свалился сверху, как снег на голову. Неоформившиеся мысли неожиданно получили мощный толчок и вылились в рассказ. Именно из-за этой спешки многие его проблемы - тавтология и несколько неуклюжих фраз (я не успела вычитать вещь на свежую голову), да и концовка показалась многим скомканной.
Однако хочу сказать, что после я долго думала, стоит ли как-то расширить, продолжить, написать о чем-то, что осталось за временными рамками. И пришла к мысли - не стоит. Возможно, так будет лучше.
О названии. Название фиговое, честно признаюсь. Просто не придумала ничего лучшего. Извините. С названиями у меня всегда плохо было.
Об этике. Обращаюсь по большей части к Торвику. Скажу банальность, но каждый думает в меру своей испорченности. Я иногда с младшим братом сплю в одной постели и не вижу в этом ну ничего зазорного. Давайте побьем кошку камнями за инцест.
Мне просто захотелось передать всю боль человека, который судорожно пытается не сойти с ума, подменить рай настоящий раем искусственным Только вот никак не учесть, что он попал в ловушку собственного замысла, в котором нечеловек стал близким и родным, и что с этим теперь делать - непонятно.
Надеюсь, когда-нибудь позже я все же смогу привести собственные эмоции, выплеснувшиеся в "Пигмалионе", к лучшему знаменателю. Но пока что так)
Огромное спасибо тем, кто голосовал за меня, спасибо, что отразили мое смятение, для меня это очень много значит.


--------------------
Главное в дрессировке кошки — сделать вид, что ты отдал ей именно ту команду, которую она выполнила. (А.В.Жвалевский, И.Е.Мытько)
Кошка-невидимка, умирающий от усталости копирайтер, сумасшедший кукловладелец, эстет-переводчик манги, etc.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Тема закрыта Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru Palantir Rambler's Top100 Лучшие AD&D и RPG ресурсы Рунета Рейтинг Ролевых Ресурсов

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.

Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2005  IPS, Inc.
Текстовая версия Сейчас: 21-08-2017, 16:51
© 2003-2012 Утеха.ру, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Тео, higf.